Discussion:Jean Cabot

Contestation IP de l'article

J'ai reverté les modifications d'un IP¨qui avait contesté le contenu de l'article. J'ai donc mis le bandeau pertinence. Ci-dessous, l'argumentation:

En l'absence d'un quelconque document attestant objectivement de la connaissance d'une "terre-neuve" avant 1501, c'est Gaspar Corte Real qui fut le premier navigateur européen a avoir atteint la côte canadienne. Dans le planisfère portugais anonyme de 1502, dit de "Cantino", pièce cartographique importantissime, car y figure pour la première fois, avec une annotation claire, la partie la plus significative des contours orientaux du nouveau monde, surgissent représentés sous des drapeaux Lusitaniens, le Gröenland et Terre Neuve. La carte de Pedro Reinel, pièce datant de 1504, atteste clairement de la domination des connaissances Portugaises en réference à Terre Neuve par son abondante typonymie. Toute fois il demeure certains que les pecheurs anglais - particulièrement ceux du port de Bristol - avaient déjà auparavant navigué vers les mers gelées d'Islande et des îles Féroé à la recherche de morue, et que le gênois Giovanni Cabotto, croyant en ses prétensions, paru avoir atteint la terre ferme encore plus à l'occident au service du roi Henry VII d'Angleterre des années 1497 à 1498.

Cabotto sort de Bristol en 1498 mais par des circonstances dont on ne peut être vraiment sûr, ne revint pas en Angleterre. Depuis cette date, plus rien n'apparaît concernant Cabotto et les réferences postérieures ont quasiment toutes pour origine sont fils Sébastien. Ainsi, il paraît inquestionnable que Cabotto atteint une terre à l'occident d'Angleterre (probablement à 1800 miles de l'Irlande), mais on ne peut savoir ou il s'arrêta et lui même ne sut pas le définir avec précision. Si Cabotto avait effectué une reconnaissance de la côte - comme quelques investigateurs veulent le faire croire - pour quelle raison celle-ci n'apparait pas référencé dans l'abondante cartographie postérieure ou surgissent les noms d'autres navigateurs? Rien, dans l'état actuel des connaissances élaborées et disponibles à ce jour, ne permet d'affirmer que la primauté de la découverte ne peut etre attribué à d'autres personnes que les frères Gaspar et Miguel Corte Real. Par une pure conclusion logique, il va sans dire que le prima des "exploits" du malouin Jacques Cartier, n'est ni plus ni moins qu'une "farce", sans pour autant dénier son rôle capital dans ce qui advint du developpement de la zone découverte par ses devanciers.

Par ailleurs, il demeure très probable que ce furent les vikings et d'autres peuples nordiques qui voyagèrent les premiers vers ces contrées en l'attente de preuves concrêtes.

Peter 111 13 mars 2006 à 13:15 (CET)

Certes, la primauté de la découverte de Cabot est contestable. Mais officiellement, il est le premier à avoir attribué ce territoire à une nation, en plantant le drapeau britannique, l'année de l'avènement d'Henri VIII, 1509. Mais il est patent, et de récentes recherches archéologiques effectuées en Nouvelle-Ecosse, au Groënland et en Terre-Neuve, ont démontré que des Vkings, conduits par le chef danois Leif Eriksson, avaient déjà atteint la Terre-Neuve dès 490 !

david47

Cabot et ses découvertes

Wikipedia est une encyclopédie libre, aussi l'apport de nouveaux élements déstinés à enrichir la culture des internautes est essentielle. De même, l'apport de faits qu'ils soient inconnus de personnes non-impliquées dnas l'étude historique de cette époque est ce qui contribue à la renommé de ce site. La pertinence des faits est inquestionnnable dés lors qu'il s'agit d'informations tout à fait vérifiables dans des encylopédies ou des ouvrages qui sont eux payant.

Sachez qu'à vouloir imposé la limitation de ses connaissances on ne fait qu'appauvrir l'étendu de wikipedia envers la culture des autres internautes.

Normal de chercher à être exhaustif, c'est un désir que je partage, sauf qu'il manque deux critères très importants qui font partie du fondement même de Wikipédia dont vous ne semblez pas tenir compte dans votre précédente argumentation : sources et pertinence. Le premier est un critère on ne peut plus objectif qui permet d'écarter d'emblée les travaux inédits. Le second, quoique subjectif, fait que les articles sont astreints à un certain nombre de critères d'admissibilité. Un certain Saint-Exupéry aurait également dit « Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. » Bref, je ne puis que vous renvoyer vers les règles de Wikipédia, et l'aide de façon plus générale, lecture que je reconnais être quelque peu rébarbative mais nécassaire pour qui veut s'impliquer sérieusement dans le projet. Wikipédia n'est certes pas une démocratie, mais ce n'est pas non plus l'anarchie et il n'est donc permis d'apporter n'importe quoi.

Ceci dit, il faut maintenant considérer qu'il est facile de dire que des informations sont « tout à fait vérifiables dans des encylopédies ou des ouvrages » (sic), mais il faut dans ce cas préciser quels sont ces ouvrages pour que les informations puissent être efficacement validées. Autrement le risque de dérive est trop important. Cordialement, --Sixsous 16 septembre 2006 à 01:57 (CEST)

Cabot et ses découvertes 2

Wikipedia étant une encyclopédie libre, la modification de mon ajout de faits aura pour auteur et exposé légitimes celui qui pourra contredire sérieusement le contenu de ma contribution.

Je ne comprends pas bien. Pouvez-vous expliciter ? --Sixsous 16 septembre 2006 à 01:39 (CEST)

Anachronisme

Tant vulgarisé qu'il en devient anachronique, le terme "lusitaniens" désigne le peuple vivant sur l'actuel territoire portugais sous la domination de Rome. Après l'effondrement de l'empire romain, en l'espèce au 15ème siècle, ce sont les portugais qui forme le peuple du Portugal...

Justification de suppression

J'ai effacé les ajouts qu'à apporté 81.66.188.251. On a un problème à la fois de sources et de neutralité :

• « il semble que certains historiens occultent  » : il faut absolument préciser lesquels ou au moins citer un nom et dans quelle publication ou à quelle occasion. De plus, fromuler une phrase comme ça pose un problème de neutralité ;
• « pièce cartographique importantissime » (sic) : idem, neutralité, d'autant qu'« importantissime » n'est pas le dictionnaire aux dernières nouvelles ;
• « Toute fois il demeure certains que les pecheurs anglais - particulièrement ceux du port de Bristol - avaient déjà auparavant navigué vers les mers gelées d'Islande et des îles Féroé à la recherche de morue (même si contrairement aux frêres Corte Real aucune preuve matérielle ne peut appuyé cette affirmation) » (re-sic) : alors là on a un énorme problème. Si on n'a aucune preuve on ne peut pas être certain d'un fait et dans ce cas il faut mentionner que c'est une hypothèse, et qui l'a formulée dans quel ouvrage ;
• « Ainsi, il paraît inquestionnable que Cabotto atteint une terre à l'occident d'Angleterre (probablement à 1800 miles de l'Irlande) » (re-re-sic) : pareil, où sont les sources et quelles preuves invoquent elles ? « Inquestionable » (terme que d'ailleurs aucun de mes dictionnaires ne connaît) implique forcément qu'il n'y ait aucune contestation possible. Ajoutons à ça un énorme manque de rigueur : quand on parle en miles, la moindre des choses est soit de donner un équivalent en métrique, soit de préciser de quel « mile » il s'agit vu qu'il varie selon les régions, les époques et même les circonstances ;
• « Si Cabotto avait effectué une reconnaissance de la côte - comme quelques investigateurs veulent le faire croire - » encore un problème de source : quels investigateurs ? Et là encore formulation qui tire sur le POV ;
• « pour quelle raison celle-ci n'apparait pas référencé dans l'abondante cartographie postérieure ou surgissent les noms d'autres navigateurs? Rien, dans l'état actuel des connaissances élaborées et disponibles à ce jour, ne permet d'affirmer que la primauté de la découverte ne peut etre attribué à d'autres personnes que les frères Gaspar et Miguel Corte Real. » (re-re-re-sic) Ce style est à proscrire dans un article encyclopédique. La raison est toujours la même : NPOV ;
• « Par une pure conclusion logique, il va sans dire que le prima des "exploits" du malouin Jacques Cartier, n'est ni plus ni moins qu'une "farce", sans pour autant dénier son rôle capital dans ce qui advint du developpement de la zone découverte par ses devanciers. » idem : sources & NPOV. À ceci s'ajoute le fait qu'on saute vraiment du coq à l'âne et que l'ajout semble peu pertinant.

J'ai donc du passer l'article au kärscher. Tant que ces problèmes ne seront pas rectifiés on ne peut laisser ces informations en l'état sur l'article. --Sixsous 16 septembre 2006 à 02:29 (CEST)

Remise en place des ajouts supprimer par Sixsous

Merci d'avoir corrigé mes fautes d'orthographe. Mes ajouts, provenant de mon IP non enregistrés, ont une source mais tu as été trop aveugle dans ton acharnement du "karscher" et ton attention de la grammaire que tu t'en ai même pas rendu compte.

Désolé mais vu que pas mal d'utilisateurs avaient déjà approuvé mes contributions et que tu ne cites pas d'exemple pour ce que tu avances, je me vois obligé de rétablir l'article.

@+

*soupir* Se contenter de dire qu'il y a une source ne sert à rien si on ne la cite pas. Merci donc d'apporter des références, surtout s'il s'agit de théories qui vont à l'encontre de celles couramment admises. Quant aux exemples, ma précédente liste aurait dû se suffire à elle-même. Peu importe sous quel angle on regarde tes ajouts, il y a un manque trop manifeste de rigueur. Et merci de ne pas troller ma page de discussion comme tu l'as fait jusqu'à présent, ce serait une perte de temps. J'attends de toi une argumentation constructive, et pas tout ce rafistolage d’ad hominem et de sophismes dont tu sembles raffoler. Malheureusement, je suis trop rompu aux bases de la rhétorique pour tomber dans ce genre de piège. N'oublie pas de lire les liens que j'ai donné considérant le fonctionnement de Wikipédia. Cordialement, --Sixsous 16 septembre 2006 à 22:28 (CEST)

Petit nota : les sources doivent répondre à certains critères et leur mention doit avoir un certain format. Veille à respecter que celles que tu insères les suivent. --Sixsous 16 septembre 2006 à 22:30 (CEST)

Bon ! Je vois que tu as enfin donné une source, si discutable soit-elle. Maintenant, il reste à la mettre sous le bon format et relier les informations que tu donnes à la source en question pour rendre à César ce qui est à César. Et après il va falloir s'attaquer à tout le reste qui pose problème. --Sixsous 16 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

J'ai mis le passage en commentaire en attendant qu'une solution soit trouvée. C'est ça ou les bandeaux de contestation NPOV. --Sixsous 17 septembre 2006 à 07:31 (CEST)

De l'intérêt des sources

Les contributions sont sourcées (4 sources pour un texte de cet taille), vérifiez par vous mêmes la légitimité du texte, c'est en gros la politique de wikipedia. Ne supprimez pas les articles en bloc pour des fautes d'ortographes, si vous avez un problème dirigez-vous à un administrateur et arretez ce vandalisme digne d'un "karscher". Tout ça par ce que vous n'admettez pas avoir tord ou être ignorant sur ce sujet.

Persistez et le comité d'arbitrage constatera votre comportement abjecte.

On en revient au vouvoiement ? Mauvais signe. Je répète ceci pour la troisième fois pour qu'il ne soit pas dit que vous n'avez pas été prévenu : il faut lier les différentes informations aux différentes sources. C'est le plus urgent à faire sinon on pourrait penser que vous bâti une théorie personelle à partir d'un mélange de sources, et ceci n'est pas admissible sur Wikipédia (voir ce lien que je vous avais déjà donné). Après il faudra forcément revoir toute la rédaction. Il suffit de simple bon sens pour comprendre que tout ce passage est POV et ne défend qu'une seule théorie qui va à l'encontre d'autres qui, étrangement, ne sont pas cités. Wikipédia n'a pas à prendre position. En clair je vous demande le minimum de rigueur qu'on attend de n'importe quel chercheur, fut-il scientifique ou historien.

Et arrêtez donc de me menacer avec le comité d'arbitrage, d'essayer de dévier la conversation sur les « fautes d'orthographe » qui semblent pour une raison ou pour une autre tant vous obséder, et de m'insulter. Vous voudriez enflammer cette conversation, vous n'auriez pas à vous y prendre autrement. Rien dans votre comportement ne m'a montré que vous êtes de bonne foi, ni même que vous ayez lu les différentes règles de Wikipédia. J'attends toujours que vous dépassiez le niveau zéro de l'argumentation, mais j'ai de bonnes raisons de soupçonner que ce n'est pas votre objectif. Dans l'état, tout ce passage ne peut figurer dans l'espace encyclopédique, et le mettre en commentaire le temps qu'il soit présentable est la moindre des choses à faire. Libre à vous de faire appel à un administrateur, aux pompiers, voire même au comité d'arbitrage. Peut-être auront-ils plus de patience que moi pour vous expliquer pourquoi j'agis ainsi, en quoi c'est nécessaire, et peut-être serez vous plus enclein à les écouter que moi. Amicalement, --Sixsous 17 septembre 2006 à 17:22 (CEST)

Avis de protection de page - 17 septembre 2006

En passant par là, j'ai relevé une guerre d'édition assez important qui nécessite un débat préalable afin qu'une solution satisfaisante soit trouvée. Je vous invite à appeler les Wikipompiers afin d'éteindre ce départ de feu.

Je ne me suis pas préoccupé de la version protégée et je ne suis nullement partie prenante dans cette discussion.

Bonne continuation.--Bertrand GRONDIN 17 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

Intervention wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Fabwash a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, j'ai regardé l'historique des modifications ayant lieu à cette guerre d'édition et j'en ai profité pour lire un peu autour du sujet que je ne connaissais pas, découvrant Dighton Rock, Cortes, les différentes théories concernant la découverte de l'Amérique, les controverses en ce qui concerne les endroits d'arrivée, etc..

Wikipédia peut réécrire l'histoire, mais il faut des preuves, et que ces preuves soient reconnues par la communauté scientifique ou universitaire. Autant il est certain, d'après de nombreux scientifiques, que Christophe Colomb n'a pas été le premier à découvrir l'amérique, autant il n'y a malheureusement pas de preuve tangible de qui a été le premier européen ou chinois a mettre le pied sur le sol américain.

On peut dire qu'en 1495-1500 il y a eu une ruée pour trouver une route vers la chine par l'ouest, ce qui est d'ailleurs interessant, quelque chose a du soudainement créer ce besoin, et que la conquete de cette route est controversée (+sources), certains pensant que Cabot a été dépassé par Cortes (+ sources), que la carte date d'avant 1498 (+sources), etc..

Le ton employé dans le paragraphe en guerre d'édition est bien trop polémique et s'approche plus d'un travail inédit. Plutôt que de poser des questions, il affirme, et ridiculise, alors qu'il n'y a au jour d'aujourd'hui aucun consensus de la communauté scientifique ou universitaire pour adopter ces affirmations. Je ne crois pas qu'il faut supprimer ce paragraphe, mais est certainement necessaire d'y mettre un bon coup de hache et de le neutraliser serieusement. Fabwash 17 septembre 2006 à 22:53 (CEST)

Au sujet de Cabot.

Bonsoir,

Lorsque vous parlez de preuves: La carte de "Cantino" (1502, il n'y a pas de doute quant à sa date) est un document reconnu comme véritable par la communauté scientifique.

Le site de Dighton Rock aux USA bénéficie de l'approbation et de la reconnaissance récentes de l'Etat Americain. A tel point que l'homme qui est à l'origine de la découverte des inscriptions de Corte Real (pas "Cortes" l'espagnol) a vu sa pierre et son terrain durement acquis, transformé en poitrimoine de l'Etat américain.

Quant au ton employé, il gère une polémique c'est sûr mais je ne pense pas avoir été désagrable.

Par contre peut-être un peu chauvin je vous l'accorde, voir même méprisant à l'égard du rôle de Jacques Cartier. La raison est que Corte Real a vraisemblablement prit de l'avance sur Cabot qui, lui a été suivi de Jacques Cartier. Ces affirmations sont tirées d'observations de faits établis et reconnus au Canada et au Portugal. S'il n'y a pas de consensus de la communauté scientifique, cela est dû au manque d'intérêt qui est porté sur ce point de l'histoire. J'entends que mes propos soit clairement modifiés vers la fin pour faute d'un excès de subjectivisme, mais je vous demande de bien vouloir respecter ce qui a été constaté et appuyé par des sources solides. Après, le ton et le style employés sont certainement discutables et l'article doit être réagencé.

J'espère que vous serez d'accord avec moi quant à la façon abjecte dont l'utilisateur "Sixsous" à procéder. L'article est riche de nouveautés qui dévoilent un pan de l'histoire très peu analysé, ceci dit je ne pense pas que c'était une raison valable à la suppression pur et simple du texte sans même une discussion au préalable.

Enfin, j'aimerais comprendre et repérer ce qu'il y a à neutraliser pour contribuer à la qualité de l'article.

A bientot

Bonjour, traiter quelqu'un d'abject n'est pas forcément un ton agréable, mais je suis là pour travailler sur l'article, pas pour séparer des gens qui se tapent dessus. Je n'ai pas le temps de travailler sur l'article aujourd'hui mais je pense que si vous pouviez trouver des sources pour "document reconnu comme véritable par la communauté scientifique" pour la carte de Cantino ca aiderait. Ce que j'ai lu de Dighton Rock est que la communauté scientifique n'a pas d'avis tranché, mais peut être ais-je tord, puisque je n'ai lu que quelques revues (y compris du site lui même), donc à vérifier et sourcer. "Corte Real a vraisemblablement prit de l'avance sur Cabot qui, lui a été suivi de Jacques Cartier" est en fait la seule phrase qu'il faudrait garder en expliquant en quelques lignes d'où viennent ces nouvelles affirmations. L'article anglais dit there is considerable speculation that this unidentified isle was most likely Newfoundland. If this is true, Corte-Real would have come to America over twenty years before Columbus. The plausibility of such a voyage is not questioned, but the lack of evidence condemns it to remain conjecture., et l'article portugais pose la question: Por causa desse grande segredo necessário nessa altura, hoje a nossa história tem lacunas, que muitos pesquisadores procuram diligentemente preencher. Umas destas é: Quem foi o primeiro Navegador a descobrir o Canadá? E a América? Hoje aceita-se que João Vaz Corte Real possa ser considerado como o primeiro europeu que chegou à Costa Americana, pelo menos, mais de vinte anos antes de Colombo." La façon dont ces deux articles sont écrit est neutre, et il faudrait pouvoir faire la même chose sur l'article français. Encore une fois ce n'est pas un article sur la découverte de l'Amerique, c'est un article sur Cabot, donc il faut faire succint sur la controverse, quitte à développer plus sur un autre article adéquat. Bien à vous, Fabwash 18 septembre 2006 à 02:32 (CEST)

PS Je mets la discussion en rapport avec Cabot sur la page de discussion adéquate. Fabwash 18 septembre 2006 à 05:11 (CEST)

La pierre et la carte

Concernant la pierre, comme je l'ai dis auparavant l'intérêt des scientifiques est très minime , c'est pourquoi il n'ont à vrai dire aucun avis. Il n'empêche qu'elle est là et qu'à ce propos il existe même une statut et un musée en l'honneur de Miguel Corte Real. Ces faits sont venus s'insérer dans l'histoire canadienne sans trop faire de bruit.

Concernant la carte, elle est considérée comme étant véritable par le simple fait que datée de 500 ans, personne ne l'a proclamé comme étant un faux. Je ne vois pas vraiment comment je pourrais trouver des sources quant à son authenticité vu qu'elle n'a jamais fait l'objet d'une analyse poussé dans ce but. J'ai insérer un lien concernant des travaux effectué autour de la carte mais je n'ai rien pu trouver qui se consacre exclusivement à la vérification de son authenticité. C'est même un peu byzarre comme démarche, toutes les autres cartes comme celle de Ptolémée en 150 ou de Waldseemüller au XV seraient elles aussi à vérifier?

PS: C'était moins l'utilisateur que sa démarche sur cet article que je considère comme abjecte.

http://www.uc.pt/bd.apm/bdee0144.htm http://www.answers.com/topic/cantino-planisphere

Vous présentez comme source un lien qui porte comme titre « Le soi-disant planisphère de Cantino » ?

Mais on s’égare. Mon problème porte sur la forme et pas le fond. La validité de la carte n’est pas un problème, d’autant qu’il s’agit d’une copie d’une carte plus ancienne et qu'elle était probablement déjà obsolète quand elle a été ramenée par Cantino en Italie en 1502, donc RàS de ce point de vue.

Ce qui me pose problème est la rédaction même : ce qui est de l’ordre de la théorie est présenté comme certitudes, et à chaque fois sans préciser qui a fait ces hypothèses et dans quel travail académique et selon quelles preuves. D'ailleurs il est parfois dit qu'on est certain d'un fait et juste après qu'on a aucune preuve matérielle de cette affirmation, ce qui est quand même un assez gros contresens.

J’ai déjà fait plus haut (paragraphe « Justification de suppression ») la liste des principaux passages à revoir et mes raisons. --Sixsous 18 septembre 2006 à 14:57 (CEST)

Méprise

Oui, car vous remarquerez que l'abondance des réferences portant sur la carte est justement à l'origine du ton du titre.

De là, il faut comprendre "the so-called" non pas comme le "soit-disant" mais bien dans le sens d'une certaine euphorie concernant sa trouvaille: " Le fameux Planisphere de Cantino". Même si vous n'excellez pas manifestement en anglais, prenez le temps de lire les titre des ouvrages référencés en dessous de ce titre que vous avez mal interprété. Ils font tous états de l'apport géographique de la carte et même de sa célébrité. Par exemple, si vous êtes lusophone: "O Mais Antigo Mapa do Brasil"...etc

Grande méprise lorsque vous dites que cette carte est obsolète dés son existence, de plus, quelle incohérence, avez vous compris la chronologie du texte? Justement, les portugais, s'appuiyant sur cette carte, sont les seuls à montrer les parties les plus occidentales du monde,le Groenland et le Canada déjà en 1502!

Je pense sincèrement que par ce que je viens d'énumerer precedemment et par votre derniere remarque de votre derniere intervention que, vous n'avez pas prit le temps de lire tout ce qui est necessaire.

Je vous demande d'être plus précis dans cette phrase, citer des exemples, cela nous facilitera la tache car je trouve ceci, sans vouloir vous offenser,"ce qui est de l’ordre de la théorie est présenté comme certitudes, et à chaque fois sans préciser qui a fait ces hypothèses et dans quel travail académique et selon quelles preuves." un peu vague.

Enfin, il est dit simplement, pour répondre à votre "d'ailleurs" et à Votre "contre-sens", que la version la plus connue veux que les anglais et Cabot aient déjà visité ces contrées, mais contrairement aux portugais, et pas contrairement aux propres auteurs de ces propos biensur, ces anglais et cabot même ne fournissent aucune preuves matérielles, alors que c'est le cas pour le portugal. C'est dingue tout de même, je paraphrase mes écris comme un professeur pour un éleve qui n'a pas lu ses leçons.

Encore une fois, VOUS N'AVEZ PAS LU LE TEXTE. Les travails académiques, lisez mes propos vous verrez qu'il n'y en a pas, le bon sens veut que j'observe des faits, des incohérences et vides de l'histoire, je ne fais que les retranscrirent sur wikipedia, c'est pas compliqué ni savant ( peut-être pour vous...). Pas la peine d'être diplomé pour ça quand même. Les preuves elles sont fournis par les sources et si vous êtes pas assez intélligents pour les avoir vu au bout de pas moins de 6 interventions je peux rien y faire.

PS: seul la patrouille RC est habilité pour savoir ce qui est à supprimer, je ne me fatiguerais plus avec vous.

Je fais partie de la patrouille RC, l'anglais est ma langue maternelle et je comprends également le portugais. *Plouf* donc pour l’ad hominem, et merci pour m'avoir démontré au passage votre ignorance des circonstances de fabrication de la carte.

Mais la question n'est pas là. Je répète encore que c'est pas les faits qui me posent problème mais la rédaction. J'ai donné mes exemples précis plus haut. Ce n'est pas en détournant la conversation sans cesse et en m'attaquant personellement qu'on arrivera à un accord. --Sixsous 18 septembre 2006 à 20:17 (CEST)

L'IP écrit mal le français et ne comprend pas la politique éditoriale de Wikipédia. L'action logique est de l'empêcher d'écrire dans les articles en attendant qu'elle ait compris. (Il faudrait un CaR express pour prendre ce genre de décision simple rapidement.) Marc Mongenet 18 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

Aie, on ne vire pas parce que ca plait pas, allez allez un peu de sang froid :D Fabwash 19 septembre 2006 à 03:05 (CEST)

L'IP

C'est moi. Tu peux faire partie de la patrouille RC mais je te garantis que tu ne réussiras pas à supprimer la totalité de ma contribution. Moi je fais *plouf* mais vous vous faites "blurpblurp" car personne n'a parlé des "circonstances de fabrication de la carte.

On invente des problèmes de rédaction, des attaques personnelles et tout un tas de "choses" pour au final ne pas réussir à supprimer mes contirbutions, c'est dommage.

A bientot

Et on en revient au tutoiement maintenant ? La politique éditoriale de Wikipédia est ce qu'elle est et ce n’est pas moi qui l'ai inventée. Je me contente de l'appliquer ou d'essayer de la faire appliquer. Vous vous estimez au-dessus de ses règles ? (faites très attention en répondant à cette question)

On a pas eu besoin de créer des problèmes de rédaction : vous les avez faits vous même et vous êtes le seul à avoir usé d'attaques personnelles. La rigueur est une règle fondamentale ici. Au moins trois administrateurs vous ont fait des reproches à ce sujet, et l'un d'eux vous a déjà bloqué pour vandalisme, mais vous persistez dans votre position ? Si les règles de céans ne vous convient pas, vous êtes libre de mettre votre travail ailleurs... Créez votre site web, ou ouvrez un blog pour exposer vos idées comme vous l'entendez, mais ici c'est une encyclopédie collaborative et qui est basée sur certaines fondations. Vous ne faites preuve d'aucun désir de collaboration et vous violez allègrement plusieurs des piliers fondateurs. Mais j'oubliais que votre but jusqu'à présent a plus été d'essayer de détourner maligneusement la discussion que d'améliorer l'article. M. le troll, je suis désolé d'en arriver là, mais vous me laissez peu de choix. À la prochaine attaque personnelle de votre part, même ridicule, c'est le CAr, même si je sais que vous n'attendez que ça. Mais il y a des chances que vous finissiez par votre comportement à vous faire bannir avant d'en arriver là.

Je vais donc récapituler vos choix en des termes simples :

• soit vous arrêtez d'envenimer cette discussion et vous aurez l'occasion de participer à la discussion. Tant pis si je vous suis antipathique, mais la vie vous apprendra tôt ou tard à travail avec des gens qui ne vous plaisent pas ;
• soit vous insistez, et vu les preuves accablantes de votre mauvaise foi que vous avez semé un peu partout, ce sera un blocage. Je ne vous aurai alors plus dans les pattes et je pourrai alors retoucher cet article moi-même selon mes modestes capacités pour le rendre conforme en termes de neutralité, mais ce en fonction des sources dont je dispose (mais vu que j'ai toute une bibliothèque universitaire à 100 m de chez moi avec une section histoire de l'Amérique, ce sera bien le diable si je ne trouve rien). Je pourrai même éventuellement me faire aider par des historiens spécialistes de la question (il doit en traîner un ou deux à deux pas de chez moi) ;
• soit vous ne faites plus rien et je considèrerai que vous avez abandonné le débat la queue entre les jambes.

Je doute que les arbitres voient d'un bon œil quelqu'un qui ignore, ou plutôt qui fait mine d'ignorer les règles de Wikipédia afin de désorganiser l'encyclopédie et insulter les contributeurs. Quoique vous vous choisissez, je suis gagnant. Je crois d'avance savoir quel sera votre choix, mais faites moi plaisir et surprenez-moi ! --Sixsous 19 septembre 2006 à 01:31 (CEST)

Ce n'est pas l'endroit pour se taper dessus. Etre IP n'est pas une tare et Wikipédia reconnait le travail des IP. J'ai fait une proposition plus haut pour reprendre la façon dont les articles anglais et portugais présentent la controverse, de façon neutre, est-ce que tout le monde serait d'accord pour faire la même chose sur l'article anglais? On ne peut nier qu'il y a controverse, mais c'était présenté de façon très affirmative, et il faudrait changer celà. PS: j'habite aux USA depuis 10 ans, après 3 ans passés à Londres, donc je comprends l'utilisation de so called, de l'anglais britannique ou de l'anglais américain, et il n'est jamais traduit commme fameux. 1. Commonly called: “new buildings … in so-called modern style” (Graham Greene). 2. Incorrectly or falsely termed: My so-called friends were gossiping about me again. [1] Fabwash 19 septembre 2006 à 03:13 (CEST)

Heu, j'ai dit quelque chose contre les IPs, moi ? Sinon, oui, l'article anglais est neutre et procéder comme ils le font ne me pose pas de problèmes (un petit un manque de rigueur sur les sources peut-être mais ça peut toujours s'arranger). --Sixsous 19 septembre 2006 à 03:53 (CEST)

Je viens de me rendre compte que tous ces passages ont également été insérés dans les articles Fleuve Saint-Laurent et Histoire du Canada. --Sixsous 19 septembre 2006 à 04:15 (CEST)

Quelle solution?

Je n'entends plus devoir supporter l'acharnement de quelqu'un qui veut déliberement ignorer l'histoire en censurant des textes entiers sans justifications valables, ni même lire ses prétentions.

L'historique démontre bien son comportement, et son jugement n'a de valeur qu'en tant que membre adverse et non pas comme un membre de la patrouille RC puisqu'il est parti prenante au litige...Dans le cas contraire se serait violer en quelque sorte la "séparation des pouvoirs" et décrédibiliser la qualité de cette encyclopédie.

Par contre je suis conforté dans l'idée que quelqu'un d'objectif et surtout neutre ira trancher pour agencer, à la manière de wikipedia, les faits historiques qui sont eux indéniables de par leurs sources.

Comment la page sera-elle présentée dasn le futur Fabwash? Comment peut-on garantir que Sixsous ne viendra pas, après quelques temps, supprimer tout ce qui lui déplaira?

Je viens enfin de trouver de nouvelles sources pour étayer toujours et encore mes propos. Ce qui commence sérieusement à être un déséquilibre par rapport aux sources attribuant la primauté de la découverte à Cabot ou même Jacques Cartier(lol).

Pourriez-vous inclure ces sources dans la page afin de contribuer à la solution?

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_nov2001/pag11.html (Pour les lusophones cette source est quasiment aussi importante que la carte de "cantino" elle-même)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Miguel_Corte_Real (aussi disponible en anglais)

http://www.biographi.ca/EN/ShowBio.asp?BioId=34261

Livres:

-BIGGAR, H. P.; Voyages of the Cabots and the Corte-Reals (1903).

-RAMALHO, Américo da Costa; Um elogio em latim, contemporâneo de Miguel Corte Real in Humanitas, vol. 25-26 (1973-1974), pag. 3.

A bientot

Bonjour,

je ne suis pas le redacteur officiel de Wikipédia, et vous, aussi bien que Sixsous avez le droit de modifier un article. Les Wikipédia:Principes_fondateurs ne vous sont certainement pas inconnus, et c'est sur ceux là que je me base lorsque je tente une médiation.

Nous sommes le 20 Septembre 2006, pas le 20 Septembre 2007 ou 2027. Au 20 Septembre 2006 la communauté des historiens s'accordent apparemment à dire: "cabot a apparemment selon les écrits et cartes de l'époque, découvert l'amérique après colomb, MAIS, de nouvelles donnes et des cartes remontant à plus tot on été découvertes et semblent indiquer que Cabot est actuellement arrivé plus tot.".

Peux etre que le 20 septembre 2007 on devra complètement réécrire l'article et dire que xyz est arrivé avant Colomb, mais au jour d'aujourd'hui on ne peut que spéculer.

Wikipédia n'est pas un endroit où debattre, mais un article doit noter de façon neutre qu'un débat existe. Rétablir une balance est impossible car il n'y pas pour l'instant pas de balance à rétablir sans faits concrets, et supportés par la communauté scientifique, historienne et/ou universitaire. Fabwash 21 septembre 2006 à 06:46 (CEST)

J'aimerais qu'on avance et vais demander la déprotection de la page pour tenter une neutralisation si vous êtes d'accords. Fabwash 26 septembre 2006 à 01:49 (CEST)

Ok pour moi. --Sixsous 話 26 septembre 2006 à 01:52 (CEST)

Ok pour moi aussi...

à condition que l'autre partie veuille bien ne pas censurer, tout ce qui lui déplait ou ne connait pas, d'un coup, mais bien discuster au préalable.

Voilà, j'ai gardé ce qui était relatif à Cabot, le doute sur ses exploits faute de cartographie, viré Cartier et les Vikings car pas de preuves et polémique, viré les pecheurs anglais car c'est un article sur Cabot, pas sur la découverte de l'amérique. Si vous souhaitez modifier ma neutralisation qui n'est certaiment pas parfaite, parlons en ici. Merci de votre collaboration! Fabwash 30 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

Je viens de lire et ça m'a lair de bien coller au texte.

Par contre, vous avez tord de demander à sixsous de contribuer ici puisque son rôle a consister en tout et pour tout à érradiquer complètement ces apports d'informations, n'ayant contribué en rien en terme d'élements historiques. Il ne détient aucune connaissance sur le sujet et ne s'est jamais préocupé de vérifier correctement les sources.

En tout cas le lissage du texte m'a plu.

La nouvelle version correspond en tous points à ce que j'attendais ([2]). Merci pour ta médiation Fabwash.
Nota @ Velin : ma page de discussion personelle m'appartient et je suis libre de la gérer comme il me plaît. Celle-ci en revanche est à disposition de la communauté. Effacer mes commentaires n'est franchement pas une attitude très responsable. --Sixsous 話 30 septembre 2006 à 19:14 (CEST)

Bon c'est super. Je suis pas bon rédacteur donc il faudrait revoir la grammaire, l'ortho, etc, mais je suis heureux d'avoir obtenu un consensus. J'ai beaucoup appris aussi à l'occasion, donc c'est un plus pour moi ;D Fabwash 1 octobre 2006 à 04:19 (CEST)

Remarque de coin de table supprimée faute de référence

Bonjour

Je supprime la remarque suivante : « ..., d'autre part le Golfe du Saint-Laurent était déjà fréquenté régulièrement par des pêcheurs de morue basques, portugais, normands, bretons et flamands, avant même l'expédition de 1472 du Portugais Gaspar Corte-Real. » La source unique de ces affirmations est Charles Desmarquets, Mémoires chronologiques pour servir à l'histoire de Dieppe et à celle des navigations françaises, Paris, Libr. Desauges, 1785 : une analyse du contenu de ce livre et du crédit qu'il faut y ajouter est donnée par exemple dans la préface de Ch.-A. Julien au volume Les Français en Amérique dans la première moitié du XVI^e siècle, Presses Universitaires de France, 1946 (réimpr. Voyages au Canada, 1989, éd. La Découverte).--Verbex (discuter) 1 novembre 2016 à 12:57 (CET)

Explorateur de ... ???

Ave,

Il y a comme un problème : Cabot était-il proctologue ? Ne sachant comment remédier, j'appelle à l'aide. Intervention à mettre dans les annales, meeeerde ! Bien à vous. JohnKennedyToole (discuter) 24 juin 2021 à 09:13 (CEST)

Merci au sauveur ou à la salvatrice de la postérité de Jean Cabot qui passe d'obscur explorateur d'excréments à ceux plus illustres de navigateur et explorateur. Sa lignée vous en sera revonnaissante à jamais. Plus trivialement, comment avez-vous procédé ? Je l'eusse fait si je l'eusse su mais comme je ne le susse pas, je ne le fois point ? JohnKennedyToole (discuter) 24 juin 2021 à 19:35 (CEST)

Controverses sur ce que Cabot a découvert au juste

Première chose : pour toutes les pages, il faut de la clarté, mais encore plus lorsque le sujet est l'objet de controverses. Je pense avoir éclairci cette page en créant des paragraphes à l'intérieur de la biographie, permettant une lecture plus aisée.

Seconde chose : il faut distinguer très clairement les controverses (éventuelles) d'époque (politiques) et les controverses historiographiques (entre historiens professionnels) liées à l'analyse des documents d'époque, de témoignages, etc. Dans ce cadre, je ne vois pas l'intérêt de présenter le point de vue (?) des "gouvernements anglais et canadiens", sachant que le "gouvernement du Canada" (dominion) est quelque chose de récent par rapport au sujet traité ! En revanche, il serait intéressant d'évoquer les documents sur lesquels se fondent les historiens et d'indiquer comment ces historiens les analysent (il ne suffit pas de renvoyer à un bouquin difficile d'accès !).

Troisième chose : les controverses doivent être clairement énoncées : si certains accusent Cabot de ne pas avoir mis les pieds en Amérique (ce qui semblerait être le cas au vu des interventions ci-dessus), que cela soit dit clairement !

En ce qui concerne le fait que telle carte de 1501 ou 1504 mentionne une toponymie portugaise ou une souveraineté portugaise, je rappelle qu'en 1494, le traité de Tordesillas avait divisé le monde hors d'Europe entre une zone espagnole et une zone portugaise. Or la limite était un méridien situé 400 lieues à l'ouest des îles du Cap-Vert. Cependant, si on peut attester que des navigateurs portugais auraient accosté à Terre-Neuve en 1500... Je rappelle aussi que la grande entreprise portugaise était : 1) explorer la côte africaine 2) trouver un éventuel passage vers l'océan Indien (dont l'existence était connue des marchands européens présents dans les ports du Levant) 3) atteindre l'Asie par cette voie.

L'objectif 1 est réalisé de 1415 à 1498 ; les objectifs 2 et 3 sont réalisés en 1498 par Vasco de Gama. Par conséquent je doute que des navigateurs portugais aient été envoyés vers les régions situées au nord des Caraïbes précisément à cette époque. Jcqrcd44 (discuter) 21 août 2022 à 16:02 (CEST)